Wysokość lotu a pomiar ciśnienia

Dyskusja na temat programów przydatnych w modelarstwie rakietowym (linki, ciekawe strony)
Awatar użytkownika
PINOT
PROFI
Posty: 352
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30

Post autor: PINOT » sobota, 31 sty 2009, 18:56

Panowie,

To o czym się tu pisze to wciąż i wyłącznie atmosfera wzorcowa - o parametrach uśrednionych. Z pomiaru p nie dostajecie więc pomiaru bezwzględnego wysokości jak np. z lasera czy metody radiowej.

O naturze powiem tylko, że płata różnorodne figle, mimo że zadufani w sobie lotnicy i naukowcy sądzą, że ich wzory opisały już całą rzeczywistość. Ja nie latałem wiele, ale mam do czynienia z takimi, którzy latali i natura fundowała im inwersje, kominy cieplne, turbulencje atmosfery itd. Nie muszę chyba mówić co się dzieje kiedy wlatuje się samolotem w chmurę, mgłę... a więc sprawy gęstości, temperatury, szorstkości powietrza.

Wracając do tematu - nie ważne jakie wzory zastosujecie, i ilo bitowe przetworniki zastosujecie, i tak nie uwierzę, że te pomiary mają dokładność większą niż 50 metrów. A to oznacza, że prawie każdy z modeli obliczeniowych jest ok, bylebyśmy wszyscy zdecydowali się na jeden.



Co do matki naury...nie poznajesz, bo mnie z tej strony nie znasz i chyba się nie zrozumieliśmy - moja propozycja to zasosowanie wzoru EMIPIRYCZNEGO, w którym ktoś sprawdził odpowiedzi matki natury na pomiar ciśnienia konkretnym przyrządem na różnych wysokościach. Ktoś tu jest trochę przewrażliwiony...to nie atak na kogoś, ale na sposób rozumowania zużywający zasoby i prowadzący do nikąd :twisted:



A więc dla podsumowania jeszcze raz pytam jako adwokat diabła - po co gdybać, czy 1995, 2000m czy 2150m - chodzi o te magiczne 2000? Dla porównania wyników różnych lotów, czy nie wystarczy umówić się po prostu na stosowanie jednego wzoru?

Awatar użytkownika
kermit
PROFI
Posty: 387
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: znad stawu w Baninie
Kontakt:

Post autor: kermit » sobota, 31 sty 2009, 21:15

Natura z natury swojej jest tak skomplikowana, że trudno ją bez znacznych uproszczeń przy pomocy prostych wzorów opisać. Zostawmy to jednak filozofom.

Generalnie chodzi o stworzenie jakiejś matematycznej bazy( modelu) dla altimetru, opartego na konkretnym czujniku ciśnienia. I tutaj sądzę skuteczny będzie jakiś wzór oparty na parametrach atmosfery wzorcowej , czyli uśrednionej, z możliwością uwzględnienia aktualnie w miejscu startu panujących warunków atmosferycznych. Czego zamierzamy dokonać. ( conajmniej ciśnienie w miejscu startu i temperatura )



Nie będzie to niestety bezpośredni pomiar wysokości ( pułapu ) lotu rakiety, ale jakieś jego przybliżenie. Wiadomo, że tego typu rejestratory dopuszczone są w celu dokumentowania rekordów. Wobec czego jest to tylko kwestia przyjęcia pewnej konwencji, ( rozwiązania ) na które wszyscy się zgadzają i jest wtedy ok.

Z kolei co do samego wzoru matematycznego, to powinien być maksymalnie prosty, aby na pokład rakiety nie trzeba było zabierać komputera z oprogramowaniem w arkusze kalkulacyjne, a ewentualnie jakiś uproszczony kalkulator.



Praktyczną weryfikację teorii można będzie zrobić dopiero wówczas, kiedy dopracujemy się metody bezpośredniego pomiaru wysokości lotu i porównamy oba wskazania. Konieczne więc byłoby zbudowanie na przykład układu do geodezyjnego pomiaru trajektorii lotu, ale to już zupełnie inna historia.

Awatar użytkownika
Paul
Supersonic PROFI
Posty: 920
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Luedenscheid

Post autor: Paul » sobota, 31 sty 2009, 22:17

Witam,

Mierzenie temperatury w trakcie lotu - moim zdaniem- nie ma wielkiego sensu. Dlaczego? Otoz jezeli czujnik temperatury umiescimy na zewnatrz rakiety to w czasie lotu poddzwiekowego czujnik bedzie chlodzony. Umieszczajac czujnik w rakiecie wymiana temperatury bedzie sie odbywac zbyt wolno. Prosze nie zapominac, ze rakieta porusza sie z predkoscia ok. 150-200m/s (albo jeszcze szybciej :wink: )

Mysle, ze tworca elektroniki SALT borykal sie tez z tymi problemami !!!!

SALT pracuje w ten sposob, ze podaje mu sie temperature panujaca w momencie startu. Jezeli chodzi o cisnienie to rowniez, elektronika w momencie zalaczenia skaluje sie automatycznie na "zero" a wysokosc jest obliczane na podstwie roznicy cisnien tj, od momentu startu do momentu najnizszego cisnienia - minimalny czas pomiaru 1s . Z tad dla tej elektroniki nie ma znaczenia z jakiej wysokosci n.p.m. model startuje.



Paul

Awatar użytkownika
PINOT
PROFI
Posty: 352
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30

Post autor: PINOT » sobota, 31 sty 2009, 22:50

Dokładnie - system SALT jest właśnie idealnym przykłdem "uzgodnionego" algorytmu, który z pewnością nie podaje idalnej wysokości, którą osiągnęła rakieta, ale wyklucza możliwości powstania różnic wynikłych z różnych sposobów obliczania. Po prostu max. pułap jest taki jak podaje SALT, mimo, że może kogoś on faworyzuje, a kogoś nie.

Awatar użytkownika
Gość

Post autor: Gość » sobota, 25 kwie 2009, 00:19

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że wysokościomierze lotnicze ciśnieniowe są skalowane według ciśnienia panującego na lotnisku a nie w odniesieniu do jakiegoś standardowego ciśnienia nad poziomem morze bo jak wiadomo są obecne różne fronty atmosferyczne i występują przestrzenne różnice ciśnień. Dlatego też w czasie lotu pilot przeskalowuje wysokościomierz do ciśnienia podanego przez obsługę lotniska czy to w miejscu gdzie startuje czy podchodzi do lądowania.



I niestety muszę się zgodzić z Pinotem, że trzeba ostrożnie rozwodzić się nad wynikami uzyskanymi z prostych wzorów gdyż jeżeli komuś się wydaje że opisanie całej złożoności zjawisk atmosferycznych można oddać wiernie w dwóch wzorach... no zresztą co ja będę wam moralizował :P Ważne żeby zdawać sobie sprawę z ograniczeń nałożonych na te wzory, kiedy mogą zawieść no i właśnie jak zbliżony do rzeczywistości wynik możemy uzyskać. I to ostatnie jest z tego najważniejsze.

Awatar użytkownika
wapniak
*****
Posty: 163
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:31

Post autor: wapniak » sobota, 5 gru 2009, 21:04

Są też zjawiska atmosferyczne typu inwersja, które do góry nogami wywracają przyjmowany rozkład temperatury ze zmianą wysokości. Latałem sporo na paralotni, czasami było dziwnie...

Ojej niechcący odgrzałem kotleta...

Awatar użytkownika
kbosak
***
Posty: 71
Rejestracja: czwartek, 29 wrz 2011, 13:59
Kontakt:

Re:

Post autor: kbosak » wtorek, 20 sie 2013, 19:00

PINOT pisze:Dokładnie - system SALT jest właśnie idealnym przykłdem "uzgodnionego" algorytmu, który z pewnością nie podaje idalnej wysokości, którą osiągnęła rakieta, ale wyklucza możliwości powstania różnic wynikłych z różnych sposobów obliczania. Po prostu max. pułap jest taki jak podaje SALT, mimo, że może kogoś on faworyzuje, a kogoś nie.
To jest oczywiście bardzo naiwne bo SALT używa czujnika który sam z siebie zmienia znacząco napięcie pod wpływem temperatury nawet przy stałym ciśnieniu. Innymi słowy SALT tu czy tam może mieć i 200 a nawet 400m różnicy z modelu na model bo tak te czujniki działają. Z gołym MPX są te same problemy. Jeśi ma być porządnie to sam czujnik musi być skompensowany temperaturowo a to nie w urządzeniach amatorskich bo się nie opłaca. W rodzinie MPX w datasheet piszą temperature compensated ale to generalnie marketingowa ściema, praktyce jest wciąż kilka procent odchyłki w zakresie -10...+30C.

Awatar użytkownika
Paul
Supersonic PROFI
Posty: 920
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Luedenscheid

Re: Wysokość lotu a pomiar ciśnienia

Post autor: Paul » wtorek, 20 sie 2013, 19:19

Innymi słowy SALT tu czy tam może mieć i 200 a nawet 400m różnicy z modelu na model bo tak te czujniki działają.
Jakos mi sie nie chce w to wierzyc, by elektronika pomiarowa oficjalnie dopuszczona do przeprowadzania zawodow oraz ustanawiania
rekordow wysokosci pracowala z dokladnoscia (+-) 200 m.
Osobiscie startowalem tym samym modelem w roznych czesciach Niemiec , a wyniki byly raczej porownywalne. Te pare metrow roznicy
pomiedzy poszczegolnymi startami mozna raczej szukac w samych silnikach a nie w elektronice.


Pozdrawiam
Paul

Awatar użytkownika
Adam
Supersonic PROFI
Posty: 392
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 18:30
Lokalizacja: Kraków

Re: Re:

Post autor: Adam » czwartek, 29 sie 2013, 16:23

Witam!
kbosak pisze:SALT używa czujnika który sam z siebie zmienia znacząco napięcie pod wpływem temperatury nawet przy stałym ciśnieniu.
Czujniki zawsze zmieniają charakterystykę z temperaturą ale temperatura czujnika w salcie zmieni się w czasie pracy może o ułamek stopnia! Co innego, gdyby czujnik był umieszczony na zewnątrz rakiety, ale to przy pomiarach ciśnienia mija się z celem, bo interesuje nas ciśnienie statyczne a nie dynamiczne.
kbosak pisze: praktyce jest wciąż kilka procent odchyłki w zakresie -10...+30C.
No więc zakładając zmianę temperatury czujnika podczas lotu o np. 0,4 st. C, mamy różnice między pomiarami rzędu kilku setnych procenta.

Parę dni temu, testując elektronikę do lotu hybrydy, wrzuciłem pod pompę próżniową trzy różne układy pomiarowe. Zarejestrowane ciśnienie minimalne, przeliczone na wysokości za pomocą tego samego algorytmu, dały różnice wysokości rzędu 10 metrów przy pułapie 5700 metrów.
Większe różnice dało wykorzystanie różnych modeli matematycznych do obliczeń, niż same pomiary.
Co do modeli to się nie wypowiadam, nie wiem jak z tym jest. Mam też wrażenie, że nie da się wiedzieć jak z tym jest. Trzeba zrobić rakietę z dalmierzem laserowym i pomiarem ciśnienia jednocześnie, do tego temperatura i gęstość powietrza i doktorat z meteorologii gotowy :mrgreen:
W naszej praktyce bardziej od prawdziwej wartości wysokości liczy się powtarzalność pomiarów. Można ustalić kto był wyżej, a jaka to była naprawdę wysokość to Bóg jeden wie.
Pozdrawiam!

Awatar użytkownika
rawsock
****
Posty: 213
Rejestracja: niedziela, 5 lut 2012, 11:59
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Wysokość lotu a pomiar ciśnienia

Post autor: rawsock » czwartek, 29 sie 2013, 19:23

Boga w to nie mieszajmy, wystarczy GPS ;)
Sebastian

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość